Ist Jesus ein geschaffener Gott?

Jehovas Zeugen haben ein Problem mit Jesus. Sobald sie zulassen, dass Jesus dem Vater gleich ist, müssen sie auch zugeben, dass sie eigentlich zu Jesus reden müssten, wenn sie zum Vater reden wollen. Da sie aber großen Wert darauf legen, dass Jesus eine Stufe tiefer steht als der Wachtturm-Jehova-Gott, haben sie sich darauf verlegt, dass Jesus quasi der Gebete-Überbringer ist. Sie beten also ohne Jesus direkt zu beteiligen zu Jehova und hängen an das Gebet eine Formel an, die bei der Briefpost so etwas darstellen würde wie die Briefmarke.

Die biblische Aussage, dass ohne Jesus das Gebet den Vater nicht erreichen kann, wird von Jehovas Zeugen umschifft, indem sie Jesus zu einer Art Porto machen, das sie auf das Gebet kleben. Dabei betonen sie, dass Jesus der Sohn Gottes sei, aber selbst daran dürfen sie nicht wirklich glauben.

Für immer auf der Erde leben, Seite 16

Für Jehovas Zeugen ist Jesus lediglich ein Geschöpf, das für Jehova wie ein Sohn ist. (Nachweis in der Bildvergrößerung - Bild bitte anklicken!) Das heißt, dass Jesus für Jehovas Zeugen noch nicht einmal der Sohn Gottes ist, sondern nur so etwas ähnliches wie ein Sohn Gottes sein darf. Als zweite Person im Universum ist er jedoch immer noch unbestreitbar ein Gott, wie in Johannes 1, 1 ausgeführt wird. Die normale Übersetzung sagt aus, dass Jesus Gott ist. Die Jehovas-Zeugen-Übersetzung sagt, dass Jesus lediglich ein Gott ist.

Was sagt Gott selbst zu diesem Problem?

Wenn irgend jemand diese Fragen beantworten und diese Probleme lösen kann, dann ist das Gott selbst. Wer Jesus annimmt, wird von ihm höchstpersönlich in alle Wahrheit eingeführt. Das hat er versprochen. Wer Jesus nicht anhören will, weil er ja noch nicht einmal mit ihm reden darf (wie die Zeugen Jehovas), der hat die Möglichkeit, in der Bibel nach der Wahrheit zu forschen. Jesaja 43,10 gibt uns Auskunft:

Jesaja 43,10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr wisst und mir glaubt und erkennt, dass ich's bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein.

Vor und nach Gott gibt es keinen Gott, der gemacht ist. Diese Aussage schlägt die gesamte Wachtturm-Theologie auf einmal tot, denn diese Theologie lebt von der Aufspaltung der Identität Gottes in zwei Identitäten. Der eine ist der allmächtige, der andere ist der Untergott, der für eine gewisse Zeit die Macht haben darf.

Wenn Sie Jehovas Zeugen darauf ansprechen, werden sie Ihnen mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass Jesus ja gar kein Gott sei, sondern nur ein göttliches Wesen. Selbst verstehen sie diese Unterscheidung wahrscheinlich auch nicht, aber sie können wenigstens ein Argument anführen. Und mit diesem fadenscheinigen Argument verstoßen sie noch einmal gegen Johannes 1,1.

Johannes 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Der durch Jehovas Zeugen hinzugefügte unbestimmte Artikel (und das WORT war ein Gott) reicht ihnen an dieser Stelle schon nicht mehr aus, um Jesus zu degradieren, sondern sie müssen auch noch davon ablenken, dass Jesus wenigstens irgend eine Gottheit sein könnte, wie es sogar die Wachtturm-Bibel behauptet, indem sie sagen: Er ist kein Gott, sondern nur ein göttliches Wesen.

Nur ein Heiland

Die Verkleinerung Jesu ist so wichtig für Jehovas Zeugen, dass sie überhaupt vieles in der Bibel gar nicht gelten lassen können. Der auf Jesaja 43,10 folgende Vers lautet: Ich, ich bin der HERR, und außer mir ist kein Heiland. Allein dieses kurze Statement Gottes würde Jesus ein für allemal aus dem Rahmen der Bibel kicken, wenn er eine zweite Identität neben "Jehova Gott" wäre. Und das, obwohl Jesus nachweislich derjenige ist, der die ganze Welt am meisten durchgerüttelt hat. Wer die Worte der Bibel auch nur halbwegs ernstnimmt, muss erkennen, dass Jesus und der Vater eins sind und trotz verschiedener Erscheinungsform der selbe ist.

Wer Jesus ernstnimmt, erkennt, dass bei Gott nichts unmöglich ist und sein Sein unabhängig ist von unseren menschlichen Gedanken und Lehrsätzen. Gott ist unabhängig und hat sich uns mitgeteilt. Er kann niemals Objekt menschlicher Erforschung sein, sondern nur das Subjekt unserer Anbetung. Diese Anbetung dürfen wir ausüben, weil Jesus uns begegnet ist und uns mit dem Vater versöhnt hat. Er hat uns durch sich selbst mit sich selbst versöhnt.

Jehova Gott wird die Macht wieder an sich nehmen

Daniel 7,13-14 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. Der gab ihm Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

Die Wachtturmgesellschaft behauptet, dass Jesus sich dem Vater unterwerfen wird. Das ist im Kern richtig und steht auch so in der Bibel. Aber diese Unterwerfung des Sohnes unter den Vater dürfen wir uns nicht als Machtübergabe vorstellen, sondern als Vereinigung zu einem Zeitpunkt, da das Werk Jesu erfüllt ist. Der Vater und der Sohn sind eins und sind nie etwas anderes gewesen als eins. Vor diesem Hintergrund ist eine Unterwerfung des einen unter den anderen nach menschlichen Maßstäben gar nicht vorstellbar. Vielmehr findet dieses gegenseitige Dienen an mehreren Stellen in der Bibel statt. So sagt an einer Stelle der Vater zum Sohn: Oh Gott, deine Herrschaft ist ewig! Wer diese Dinge in menschlichem Verständnis als Unterwerfung ansieht, wendet lediglich sein unvollkommenes Denkinstrument auf einen an, der weit über unserem Verständnis steht.

Und als Bestätigung, dass die ausstehende Unterwerfung des Sohnes unter den Vater nicht bedeutet, dass der Sohn an Macht und Größe verliert, sagt die Bibel: Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende. Das Gleichgewicht zwischen den Begriffen Unterwerfung und Vereinigung (was auch nur rudimentär das treffen kann, was wirklich damit gemeint ist, denn sie sind immer eins gewesen) besteht in der Bibel, damit aus ihr kein Buch der Dogmen gemacht werden soll. Leider machen alle Religionen aus der Bibel ein Buch der Dogmen. Doch Gott lässt mit Rücksicht auf unsere Begriffsstutzigkeit einige Unklarheiten zu, die wir nur unter dem Einfluss des Heiligen Geistes verstehen können. Dieses Verstehen findet auch nicht nach Terminplan oder nach Lust und Laune statt, sondern ausschließlich dann, wenn der Heilige Geist es Dir schenken will. Diese Verbindung zum Heiligen Geist kann erst dann eintreten, wenn Du Dich mit klaren Worten an Jesus gewandt hast. Das Annehmen Jesu ist Voraussetzung zum Leben und zu allem, was damit zusammenhängt.

Die Einschätzung Jesu als Werkmeister, der die Schöpfung im Auftrag des Vaters durchgezogen hat und am Ende seine Macht wieder abgibt, ist eine einseitige Wachtturm-Auslegung. Diese einäugige Sichtweise soll lediglich dazu dienen, Jesus so weit wie möglich zu minimieren und über ihn einen anderen Gott zu stellen. Dieser angeblich über Jesus stehende Gott heißt Jehova und muss immer wieder mit dem Attribut "Gott" versehen werden. Dieser Jehova "Gott" ist nur ein Gegenpol zu dem Gott, der sich selbst für uns erniedrigte und uns in Jesus begegnet ist.

Ein oder zwei Götter?

Titus 2,13 ... und warten auf die selige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Heilands Jesus Christus, ...

Diesen Bibelvers kann man so verstehen, dass von zwei Individuen die Rede ist, die wir erwarten. Nehmen wir aber Jesaja 43,11 hinzu, dann müssen wir erkennen und anerkennen, dass nur von einem die Rede ist. Denn Jesaja 43,11 sagt unmissverständlich: Ich, ich bin der HERR, und außer mir ist kein Heiland. Durch viele Bibelstellen ist ausgeschlossen, die Erwähnungen des großen Gottes und Heilands auszulegen, als handele es sich hierbei um zwei Entitäten. Warum diese Formeln in Grußworten und bei anderen Gelegenheiten so oft ohne nähere Erklärung von den ersten Christen benutzt wurden, lässt sich nur dadurch erklären, dass sie die Aussagen der Thora genauer kannten als wir heute. Das Alte Testament schließt ein Zwei-Götter-System aus. Das Gebot "du sollst keine anderen Götter haben neben mir" ist nur ein kleines Beispiel für das Bewusstsein der ersten Christen. Deshalb war es ihnen selbstverständlich, dass der Sohn und der Vater einer sind und nicht zwei. Sie müssen wohl Gott zugetraut haben, dass er als mehrere in Erscheinung treten kann. Sie müssen es wohl Gott überlassen haben, wie er was warum macht. Das ist Gehorsam, das ist Glaube.

Wer von den Zeugen Jehovas kann den Glauben aufbringen, dass Gott mehr ist und kann, als das, was die Wachtturmgesellschaft über ihn behauptet?

Kommentare

Hier wird immer von einem Zwei-Götter-System gesprochen ... Müsste doch eigendlich ein Drei-Götter-System sein, oder?

Vater, Sohn, Heiliger Geist! Zu wem sollte man beten? Zum Vater, zum Sohn oder zum Heiligen Geist? Oder zu allen Dreien? Jesus gab uns doch das "Vater unser" als Beispiel oder? Ich kapier das alles nicht. Wäre schön wenn mir das mal einer richtig erklären könnte!

Gruß Jörg [14.10.2010]

Durch die Dreieinigkeit ist jedes christliche Denkmuster ein monotheistisches System. Ein Mehrgötter-System kann nie christlich sein. Zeugen Jehovas leugnen die Dreieinigkeit und haben in ihrer Religion zwei Götter. Dein Heiligen Geist tun sie als Kraft Gottes ab.

Durch Jesus dürfen wir zum Vater quasi Pappa sagen. Wir haben durch Jesus die Versöhnung und die Zuneigung Gottes. Durch Jesus ist es uns möglich, Gott mit Du anzusprechen. Wer an Jesus glaubt, kann zu dem Vater, dem Heiligen Geist oder zu Jesus beten. Alles geschieht durch Jesus und das Gebet bleibt nicht beim Beter.

Schlimm ist es, wenn Jesus zum Götzen gemacht wird, indem er als zweiter untergeordneter Gott eingeteilt wird. Das machen Jehovas Zeugen und beten auch noch durch diesen Götzen an!

Rüdiger [14.10.2010]

Kolosser 2,9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig

Die ganze Fülle der Gottheit besitzt nur einer: Gott selbst. Es gibt keine erschaffenen Wesen, die irgendwelche "göttliche" Eigenschaften besitzen, noch besitzen werden. In Jesus aber wurde Gott offenbart im Fleisch (1. Tim. 3, 16; 2. Kor. 5, 19). Die ganze Fülle der Gottheit wurde in Jesus sichtbar, leibhaftig!!!

Kolosser 2,10... und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist.

Diese Fülle, an der wir teilhaben, macht uns gerecht vor Gott und nicht unsere Werke! Diese Teilhaftigkeit an dieser Fülle lässt uns geistlich reifen, nicht unser Bibelwissen!

Außerdem wird hier nochmal kräftig betont, dass Jesus der Haupt ALLER Mächte und Gewalten ist. Somit ist Jesus der alleinige Schöpfer und Herrscher des ganzen Universums und aller geistlichen Wesen (Kol. 1, 16)!

Jesus kann kein Gott untergeordnetes Wesen sein, denn die Bibel lehrt von KEINEM Geschöpf, das selber schöpft!

Egal, wie man es dreht und wendet, es GEHT einfach nicht, dass Jesus ein weiterer Gott, ein Engel oder nur Mensch war und ist! Diese Behauptung stößt an mehreren Ecken an gewaltige Widersprüche!

ERWACHET!

Krysto [14.10.2010]

1. Timotheus 6,13-16 Ich gebiete dir vor Gott, der alle Dinge lebendig macht, und vor Christus Jesus, der unter Pontius Pilatus bezeugt hat das gute Bekenntnis, dass du das Gebot unbefleckt, untadelig haltest bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus, welche uns zeigen wird zu seiner Zeit der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und Herr aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen.

Herr der Herren und König der Könige, ja das ist wahrhaftig der Herr Jesus. Vers 16 zeigt uns dann den Herrn als den wahren Gott, den kein sterblicher Mensch sehen kann!

Amen, ja,

Rudolf [14.10.2010]

Jesaja 43:10 wird erwähnt. Mit dem Knecht ist doch Israel gemeint. Vers 13: Ich allein bin Gott, auch künftig werde ich es sein. Daher kann Jesus nicht "der" Gott sein. Oder will man hier die Bibel vergewaltigen?

Gerade weil der Gott der Juden diese Feststellung trifft, kann der in Johannes 1,1 erwähnte Gott nicht irgend ein Gott sein, sondern er muss der einzige Gott sein.

Du gehst hier stillschweigend davon aus, als würde eine Art Personentausch stattgefinden. Dem ist aber nicht so, weil der Vater und der Sohn einer sind. Wenn Jesus nicht der Vater wäre, hätten wir Christen wie Ihr Jehovas Zeugen zwei Götter. Dann wären auch wir wie die römischen Heiden und müssten mit mehreren Gottheiten umgehen. Der Katholizismus mit seiner Himmelskönigin Maria und der Jehovaismus mit seinen zwei Gottheiten sind dem römischen Heidentum gleich. Sie können es nicht lassen, die Menschen zu einer Religion zu verführen, die mehrere Götter hat. [RH]

Jesus erhob nie den Anspruch Gott, seinem Vater gleich zu sein. "Mein Vater ist größer als ich", seine eigenen Worte.

Ja, seine Worte, die er allerdings als Mensch sagte. Er hatte sich ja erniedrigt um unsretwillen. Was hätte er da anderes sagen sollen, als das? Jesus hatte seine wahre Größe um unsretwillen aufgegeben. Das ist es, was Ihr scheinbar krampfhaft zu leugnen versucht. Denn wenn Jesus Gott ist, der durch sein eigenes Opfer uns mit sich versöhnt hat, funktioniert Eure ganze edle Strategie nicht mehr, mit der Ihr Satan beweisen wollt, dass Gott im Recht ist. Es gibt keine Möglichkeit, dass der Mensch Gott rechtfertigen kann. Alle Menschen sind Sünder und sind nicht zum Leben geeignet. Erst Jesus bringt die Rettung durch Glauben. Aber eben nur dem, der ihn annimmt und keine selbst erfundene Strategie verfolgt.

Eure künstliche Trennung der Götter Jehova und Jesus dient einzig dem Zweck, Euch selbst und den Menschen vorzugaukeln, man müsse sich durch ganz viel Anstrengung selber retten. Dass Jesus aber Gott selbst ist, der für uns Mensch wurde, das darf keiner von Euch wissen. Denn sonst würdet Ihr diesen Menschen sofort aus Eurer Antireligion verlieren. [RH]

Dennoch. "Ich und der Vater sind eins." Und in Joh. 17:21 bittet er kurz vor seinem Tod darum, dass alle, die durch das Zeugnis der Jünger gläubig werden, so eins seien, wie er und sein Vater. Wo bleibt da eine Dreieinigkeit??

Bist Du an Jesus gläubig? Wenn Du an Jesus gläubig wärst, wüsstest Du, dass Du nur Frucht bringen kannst, wenn Du in Jesus bist und er in Dir. Was ist das? In Jesus sein? In Jesus sein ist die Gemeinschaft, die Gott denen gewährt, die ihn aufnehmen. Dieses In-Jesus-Sein findet bei den Zeugen Jesu tatsächlich statt, auch wenn sie es oft nicht merken, weil sie den Heiligen Geist mit eigenen Gedanken und Theorien ausbremsen.

Die Bitte Jesu, dass seine Jünger, seine Zeugen, mit ihm eins seien, wie er und der Vater eins sind, unterstreicht, dass wir ohne ihn nichts tun können, lässt aber keine Definition der Identität des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes zu. Als Jesus auf der Erde war, betonte er immer wieder, dass er ohne den Vater nichts tun kann. Genau so geht es uns ohne Jesus.

Die Gemeinschaft zwischen Gott und uns wird etwas unermessliches sein, wenn der Leib der Sünde abgetan ist. Wie weit diese Gemeinschaft geht, wage ich nicht zu beurteilen. Ich weiß aber, dass Gottes Wort immer wieder die Tatsache zementiert, dass es nur einen Gott gibt, nämlich ihn. Und wenn dann in Johannes 1,1 erwähnt wird, dass Jesus Gott war, dann muss dieser Gott Jesus der Vater gewesen sein. Denn wenn er es nicht gewesen wäre, hätten wir zwei Götter in der Bibel und das Gesetz und eine Unmenge von Gottes klaren Aussagen wären absurd geworden. Deshalb lässt sich von der Dreieinigkeit kein Faden abbeißen.

Der Beweis, dass Euer Doppelgott-System vom Teufel ist, erbringt die Wachtturmgesellschaft selbst. Sie behauptet, dass Ihr Gott durch Eure Loyalität rechtfertigen müsstet. Doch wenn irgend ein Wesen in diesem Universum eine Rechtfertigung nötig hat, kann es nicht mehr Gott sein. Satan weiß, dass Gott nicht gerechtfertigt werden muss. Euch hat er aber den Bären aufgebunden, dass Ihr dafür sorgen müsstet, dass Gott gerechtfertigt wird. [RH]

Dass Jesus Werkmeister bei seinem Vater war, ist keine einseitige Erklärung von Jeh. Zeugen, vielmehr einhellige Ansicht vieler Bibelübersetzer. Siehe Einheitsübersetzung, keine von Jeh. Zeugen herausgegebene Übersetzung.

Wo bitte? [RH]

Wie kann man die Menschen nur sooo in die Irre führen. Jeh. Zeugen tun das nicht.

Jehovas Zeugen sind mitgeschliffene Mitschleifer. Sie werden von der Wachtturmgesellschaft in eine Hochmoral-Religion getrieben und erzwingen von sich und ihren Genossen die strikte Befolgung bestimmter Regeln, die teilweise aus biblischer Sicht wie Anordnungen Satans erscheinen. Da werden Menschenopfer gebracht durch Ausbluten-Lassen, da wird der Kontakt zum Gesandten Gottes bei Todesstrafe verboten. Da wird das Brot und der Wein abgelehnt. Viele Zeugen Jehovas sind durchaus in dem Glauben, niemanden zur Lüge zu verführen. Aber Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. [RH]

Aber einer freut sich, siehe 2. Kor 4:3,4

Bitte mal nachlesen und dann kommentieren. Ich bin gespannt.

Johannes Paul [14.10.2010]

2. Korinther 4:6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

2. Korinther 3:17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Doris [14.10.2010]

2. Korinther 4,3-4 Ist nun aber unser Evangelium verdeckt, so ist's denen verdeckt, die verloren werden, den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

Aha, dann möchtest Du, Johannes Paul, gerne Jesus als einen Gott hinstellen, wie Satan einer ist? Wenn also nach dieser Sichtweise das Wort in Johannes 1,1 ein anderer Gott als der Allmächtige wäre, was sucht dann dieser andere Gott in Eurer Religion? Dürft Ihr ausnahmsweise zwei Götter haben?

Wenn Eure Theorie stimmt, dass es viele Götter gibt, dann dürfte nach allen Aussagen Gottes Jesus in Eurer Religion gar nicht vorhanden sein. Er ist aber - sobald man sich christlich schimpft - nicht wegzudenken. Indem Ihr Euren Wachtturm-Jesus als zweiten Gott neben Eurem Obergott Jehova residieren lasst, ohne dass der Vater und der Sohn identisch sind, macht Ihr Jesus zum Götzen. Denn nach der Bibel ist jeder weitere Gott über den Allmächtigen hinaus ein Götze! Ihr verursacht mit dieser Lehre, dass Jesus im Grunde als zweiter Gott, also als Götze, das Gesetz brach: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Damit stellt Ihr ihn als Gesetzesbrecher dar, der zu Recht vom Volk abgelehnt wurde. Und Ihr macht das Opfer kraftlos, denn ein Gesetzesbrecher kann niemanden erlösen, sondern muss selbst erlöst werden.

Euer so genanntes Evangelium von der Vernichtung der Bösen gewinnt unter diesem Licht noch einmal an satanischer Kraft. Denn gerade diejenigen, die das Opfer Jesu entkräften, indem sie Jesus als zweiten Gott und damit als Gesetzesbrecher hinstellen, sind als allererste unter die Bösen zu rechnen. Das wahre Evangelium aber ist, dass Jesus gekommen ist, um die Bösen zu retten! Ist das nicht sensationell? Jesus hat tatsächlich die Sünde der Welt bezahlt und gewährt alle denen Zutritt zu dieser Sühnung, die ihn als vollkommenes Opfer ansehen und ihn als ihren Herrn annehmen. Jesus ist nicht gekommen, um zu vernichten, sondern um zu retten, die, die an ihn glauben. Unter diesen ist kein einziger Guter, sondern nur Böse, die die Gnade annehmen.

Das Opfer Jesu Christi kann nur für Menschen gelten, die ihn als sündlos erkennen. Dazu gehört, dass sie nicht von ihm durch die Blume behaupten, er sei ein Gesetzesbrecher, der gegen das Gebot "du sollst keine anderen Götter neben mir haben" verstoßen hat. - Und als zweiter Gott hätte er genau dies getan.

Rüdiger [15.10.2010]

Zitat: "Jesaja 43:10 wird erwähnt. Mit dem Knecht ist doch Israel gemeint. Vers 13: Ich allein bin Gott, auch künftig werde ich es sein. Daher kann Jesus nicht "der" Gott sein. Oder will man hier die Bibel vergewaltigen?"

Lesen ist eine Sache, verstehen eine andere! Genau deswegen KANN Jesus kein ERSCHAFFENER Gott sein und MUSS der Allmächtige sein!

Zitat: "Jesus erhob nie den Anspruch Gott, seinem Vater gleich zu sein. "Mein Vater ist größer als ich", seine eigenen Worte."

NIE den Anspruch erhoben??? Samma, liest du die Bibel überhaupt? Oder wieso stützt du deine dämliche These hier NUR auf diesen einen Vers ... wieso nimmst du nicht die Verse Joh. 10,30-33 mit rein?

Johannes 10,30-33 Ich und der Vater sind eins. Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen. Jesus sprach zu ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen? Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen, denn du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.

Zitat: "Dennoch. "Ich und der Vater sind eins." Und in Joh. 17:21 bittet er kurz vor seinem Tod darum, dass alle, die durch das Zeugnis der Jünger gläubig werden, so eins seien, wie er und sein Vater. Wo bleibt da eine Dreieinigkeit??"

Ja und zwar das Fleisch kniet nieder und nicht der Geist! Wie willst du das auch kapieren ohne Heiligen Geist? Oder betest du nicht für deine Brüder? Bist also so ein Egoist, ja?! Lies mal Hebr. 2,17 ... Jesus war kein Egoist, sondern tat das, was er tun musste als ein BRUDER!

Hebräer 2,17 Daher musste er in allem seinen Brüdern gleich werden, damit er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu sühnen die Sünden des Volkes.

Zitat: "Dass Jesus Werkmeister bei seinem Vater war, ist keine einseitige Erklärung von Jeh. Zeugen, vielmehr einhellige Ansicht vieler Bibelübersetzer. Siehe Einheitsübersetzung, keine von Jeh. Zeugen herausgegebene Übersetzung."

Jeremia 17,5 So spricht der HERR: Verflucht ist der Mann, der sich auf Menschen verlässt und hält Fleisch für seinen Arm und weicht mit seinem Herzen vom HERRN.

Zitat: "Wie kann man die Menschen nur sooo in die Irre führen. Jeh. Zeugen tun das nicht."

Mit welcher Begründung kannst du das sagen? Allein schon der Gedanke, einen zweiten Gott in Gottes Heilsplan zu erschaffen und damit das erste Gebot zu brechen, ist schon Betrug genug, geschweige denn mit allen anderen Lügen ... Junge lies dir nochmal den Vers in Jer. 17,5 und mach dir mal endlich Gedanken um DEIN Leben und zwar in welche Hände du das legst!

Gottes Segen

Krysto [15.10.2010]

P.S.: Zitat: "Aber einer freut sich, siehe 2. Kor 4: 3,4"

Lies mal 2. Kor. 3,14-16! Da haste deine Antwort! Verstehst du, wer die Decke abnehmen kann?

Jeremia 17,5 So spricht der HERR: Verflucht ist der Mann, der sich auf Menschen verlässt und hält Fleisch für seinen Arm und weicht mit seinem Herzen vom HERRN.

Ich habe auch immer gern geantwortet: Aber die anderen machen das doch auch! Meine Eltern reagierten dann mit dem Spruch: Was die anderen machen, zählt nicht. Wenn das schon in der Kindererziehung eine wichtige Rolle spielt, wie ernst wird es dann erst im Glauben?

2. Korinther 3,14-16 Aber ihre Sinne wurden verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem Alten Testament, wenn sie es lesen, weil sie nur in Christus abgetan wird. Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. Wenn Israel aber sich bekehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan.

Die Wachtturm-Religion ist ein Versuch Satans, das was vor Jesus war, so überspitzt den Menschen aufzutischen, dass sie das Gefühl haben, auch ohne die Anerkennung Jesu auszukommen. Woran die Religionselite damals scheiterte, versucht Satan mit den Zeugen Jehovas zu wiederholen. Jeder Zeuge Jehovas, der aus dieser Religion herausgerettet wird, ist ein Leben, eine Freudenfeier im Himmel.

Rüdiger [15.10.2010]

Für immer auf der Erde leben, Seite 16

P.S.: Was mich noch sehr interessieren würde, Johannes Paul, ist: Was sagst Du dazu, dass Ihr Jesus noch nicht einmal als Sohn Gottes anerkennt, sondern dass Ihr behauptet, er sei nur so etwas ähnliches wie ein Sohn Gottes? Hast Du mal das Bild angeklickt?

P.P.S.: Wenn Du das Bild anklickst, kannst Du auf der rechten Schulter dieses Jesus ein Gesicht erkennen, durch das sich senkrecht eine weibliche Scheide zieht. Und wenn Du Dich zurücklehnst, kannst Du im rechten Flügel etwas erkennen, das aussieht wie ein Stinkmorchel oder ein männliches Geschlechtsorgan mit Grinsegesicht.

Wollte dazu anmerken dass die (aktive!) Bekehrung zum Herrn nicht ursächlich zur Abnahme der "Decke" gehört, wie es den Anschein haben könnte. Denn bei Gott geschieht alles in der Gleichzeitigkeit, Gott ist weder kausal noch ist er ein Objekt, dass ich durch mein Handeln gnädig stimmen kann (dann ist Gnade keine Gnade sondern wieder Verdienst!)! Alles stand schon seit langer Zeit fest, dass Israels Verstockung einmal aufhören wird. Die bewirkte Verstockung bewirkt, dass ein Mensch nicht sehen kann und deshalb nicht in der Lage ist "sich zu bekehren" zu Christus, weil Christus es ist der uns bekehrt und nicht umgekehrt! Deshalb steht es uns auch nicht zu über Menschen zu urteilen, die entweder noch völlig verstockt sind oder noch nicht so weit sind wie wir glauben zu sein (siehe auch 1. Kor. 10:12: »Wer daher zu stehen meint, sehe zu, dass er nicht falle.«).

Das mit dem "Werkmeister" (Sprüche 8:30) habe ich auch nie ganz verstanden, darauf ist hier niemand wirklich eingegangen. Was hat es damit auf sich? Eine menschliche Metapher, so wie "Sohn" oder den vielen anderen Umschreibungen ("wunderbarer Ratgeber, Ewigvater"? Ein Werkmeister kann im Auftrag eines anderen handeln, er kann aber auch im eigenen Auftrag handeln.

Ebenfalls ist niemand auf den "heiligen Geist" als angeblich dritte Person (oder Erscheinungsform) der Dreieinigkeit ausführlich eingegangen. Belege dafür, dass der Vater und der Sohn eins sind gibt es massig, aber ich bin bis heute auf keine Schriftstellen als Beleg für Gott-heiliger-Geist gestoßen!

Manuel [31.01.2011]

Hallo Manuel, Jesus zieht alle Menschen und wer sich ziehen lässt, bekehrt sich. Die Bekehrung zu Jesus als aktiv oder passiv einstufen zu wollen, impliziert schon eine weltanschauliche, ideologische oder religiöse Herangehensweise. Diese kann nicht wirksam sein, wie Du richtig geschrieben hast. Jesus ist der Beginner und Vollender des Glaubens. Niemand hat das Recht, den Glaubensstand eines Menschen in welcher Weise auch immer als unzureichend abzutun. - Solange dieser sich nicht Götzen hingibt, sondern sich von Jesus ziehen lässt.

Wegen der Dreieinigkeit, die ja den Heiligen Geist als Person einbezieht, lies mal die neuesten Kommentare auf der Chat-Seite. Kommentare 45/46.

Rüdiger [31.01.2011]

Hallo Manuel,

was verstehst Du denn nicht an Sprüche 8.30? Der Autor stellt sich einen paridiesichen Urzustand vor. (so versteh ich es)

Heiliger Geist: Zu Abraham kommen 3 Personen: Gott Vater, Jesus und Heiliger Geist. Im AT liest Du oft: der Heilige Geist kam auf ihn oder machte dies und das. Ebenso natürlich zu Jesu Zeiten, nimm seine Taufe. Dort erscheint der Heilige Geist WIE eine Taube.

Vor seinem Tod verkündigte Jesus das Kommen des Heiligen Geistes. In der Apostelgeschichte kannst Du davon reichlich lesen. Der Heilige Geist hat alle Charaktereigenschaften einer eigenständigen Person.

Die Dreieinigkeitslehre ist ein Versuch, die Personen Gottes - und damit Gott - begreifbarer zu machen. Wenn Du Fragen dazu hast, stell sie bitte ins Forum.

Danke,

Teetrinker [31.01.2011]

@ Teetrinker: Oben hat doch jemand die Worte angeführt die aus Sprüche 8:30 stammen, dass da irgend jemand zum Werkmeister wurde. Wer war der Werkmeister? Wenn Jesus Christus oder der Logos "nur" der Werkmeister war, dann ist die Theorie dass Jesus Gott ist in Gefahr. Es sei denn Gott selbst ist der Planer und Werkmeister in einem. Jedenfalls stammt der Begriff "Werkmeister" aus der Bibel und hat nichts mit Freimaurerei zu tun.

Sprüche 8,30 ... da war ich als sein Liebling bei ihm; ich war seine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit; ...

Wo steht da was von einem Werkmeister? Kann mir jemand sagen, in welcher Bibelstelle Jesus als Werkmeister bezeichnet wird?

Die Freimaurerei entlehnt vieles der Bibel. Man schaue sich allein die Wachtturmtheologie an und staune über deren "biblische Grundlage". Die Wachtturmtheologie ist wie ein gestohlenes Juwel, das zur Kanonenkugel umgeschmolzen wieder zurückgebracht wurde. [RH]

Du schriebst: "Die Dreieinigkeitslehre ist ein Versuch, die Pesonen Gottes - und damit Gott - begreifbarer zu machen."

Ein Versuch! Und da sind wir schon wieder dabei, ein Bild von Gott zu machen! Und so erschien mir auch das, was in besagtem Chat geschrieben war. Wir Menschen werden niemals in der Lage sein, das Wesen (oder die 'Physik') Gottes in vollem Umfang zu verstehen oder von Jesus Christus oder gar des heiligen Geistes (und diese Physik zu unterscheiden). Wir werden niemals herausfinden, was der heilige Geist wirklich ist. Aber für einen Christen reicht es aus zu wissen, dass der heilige Geist uns ein Helfer ist. Keine Ahnung in was er hilft, aber irgendwo und irgendwie hilft er, und das weiß wohl Gott am besten, wo er ihn einsetzt, auch wenn wir es nicht merken. Ich MUSS mir den heiligen Geist nicht als Person vorstellen. Das bringt mich überhaupt nicht weiter.

Womit Du Dir ein noch engeres Bild von Gott machst als andere. Denn Du stellst Dir Gott so vor, wie er Dich nach Deinem Gefühl weiterbringt. Damit bist Du schon ganz nah am Okkultismus. Deshalb ist es so wichtig, das was Gott uns offenbart hat, anzusehen und zu verstehen. Die Dreieinigkeitsvorstellung ist die dem Gott der Bibel einzigartig entsprechende Erklärung. Ob sie mir weiterhilft oder nicht.

Wie der Heilige Geist wirkt, ist von Jesus und den Aposteln ziemlich klar erklärt worden. Wieso redest Du so einen Blödsinn: "Keine Ahnung in was er hilft"? [RH]

Weißt du eigentlich, was eine "Persona" ist, in der ursprünglichen Bedeutung? Das war die Maske eines Schauspielers in der griechischen antiken Theaterspielerei! Wir "Personen" sind demzufolge alle nicht echt, wir spielen nur unsere Rolle, die Gott uns zugewiesen hat!

Damit hängst Du schon tief im Fatalismus und in der nächsten Kinderei, die als Bild Gottes fungiert. Wissenschaftlich klingende Erklärungen über die Realität zu setzen, das ist eine beliebte Technik der Wachtturmgesellschaft. Wir sind Individuen und damit jeder eine Person. Das ist Realität, egal wo das Wort herkommt.

Auch dieses Wort "demzufolge" kommt mir als dem Wachtturm eigener Jargon sehr bekannt vor. Das klingt so schön logisch und der kleine Zeuge Jehovas beugt sich. [RH]

Es ist sowieso ALLES EINS!

Es werden in vielen Foren und auf Youtube endlose fruchtlose Diskussionen über die Dreieinigkeit und den heiligen Geist geführt - diese Zeit kann man wirklich besser nutzen!

Dann nutze die Zeit für etwas anderes und verunsichere die Leute nicht mit Deinen "Erleuchtungen", die nur Dir weiterhelfen. Und zwar rein hypothetisch. [RH]

Da Gott unendlich ist, ohne Anfang und Ende (deshalb muss ER Alles sein!) erübrigt sich auch die Theorie, dass Er den 'Logos' (lt. der arianischen Lehre) aus dem Nichts erschaffen haben soll. Das ist völlig unlogisch! Es existiert kein Nichts! Wenn Gott Alles ist, dann gibt es auch kein 'Außerhalb' von Gott (z.B. das Nichts). Ebensowenig hat Er das Weltall und uns aus dem 'Nichts' erschaffen.

Gott lässt das von ihm getrennte Sein zu, um es nicht zu beseitigen. Denn wir sind es, die ohne Jesus von ihm getrennt sind. Ohne Jesus sind wir ohne Gott. Gott wird einmal alles in allem sein, wenn die Versöhnung vollendet ist. Dass dann noch solche Theorien existieren, wie Du sie hier bringst, ist ziemlich unmöglich.

Ein Gott, der nichts aus dem Nichts erschaffen kann, ist nur ein Produkt menschlicher Fantasie. Wenn menschliche Logik auf einen Manuel trifft, kommen ganz umberechenbare Ergebnisse heraus. Gott jedoch ist allmächtig. Bei Gott ist nichts unmöglich. [RH]

Wie aber sonst hat Er uns gemacht? Stammen wir aus Ihm??

GOTT IST UNENDLICH, UNTEILBAR!

Er kann weder Fünkchen von sich absplittern lassen (es gibt keinen Funken von unendlich!) noch sich multiplizieren weil Er vollkommen ist.

Wenn Gott allmächtig ist, kann er auch alles das, was Du ihm absprichst. Was ist das für ein Gott, der dieses oder jenes nicht kann? Es muss ein Fantasiegott sein, der menschlichen Überlegungen entsprungen ist. [RH]

Was daraus geschlussfolgert wird wage ich nicht auszusprechen, denke selbst nach!

Manuel [06.02.2011]

Der Antichrist hat viele Gesichter. Der eine propagiert Gottesnähe durch eine irdische Organisation, der andere materialisiert Gott in einer Oblate und der nächste spricht, Gott könne dies nicht und jenes nicht. Ein Glück, dass man nicht gezwungen ist, dem Antichrist zu folgen. Das Schöne ist, dass wir einen Namen haben, an den wir uns klammern können. Das klingt erstmal ziemlich beknackt. Aber wer Jesus annimmt, erfährt die Wahrheit. Ihn erleben ist tausendmal mehr als nur über ihn zu theoretisieren.

Rüdiger [06.02.2011]

@ Rüdiger: "Hallo Manuel, Jesus zieht alle Menschen und wer sich ziehen lässt, bekehrt sich."

Wo steht in der Bibel irgendwo "wer sich ziehen LÄSST"?

Wo steht in der Bibel, dass Du hier überhaupt Deine "Weisheiten" abseilen sollst? So primitiv zu argumentieren ist schon unterhalb jeden kindlichen Sandkastenverhaltens. Wenn Jesus sagt, dass er die Menschen zu sich zieht, ergibt sich daraus automatisch, dass Menschen sich ziehen lassen können oder auch nicht. Die Verweigerung schlägt sich zum Beispiel bei den Zeugen Jehovas nieder, die lieber auf eine intelligent erscheinende Organisation bauen als auf Jesus. Die Verweigerung zeigt sich auch in der These von der umfassenden Bibelkenntnis, obwohl Jesus ausschließlich Glauben verlangt. Die Weigerung des Menschen ist aber nur die eine Seite der Medaille. Es gibt viele, die sich ziehen lassen. Diese sind aber niemals mit einer Organisation so verbunden wie mit Jesus. [RH]

Hallo Rüdiger, wenn deine Theorie stimmt, gibt es nicht für gewisse Menschen einen logischen Grund sich NICHT ziehen zu lassen, der sie entschuldigt?

Nein, den gibt es nicht, denn Jesus ist der einzige Weg zu Gott. Niemand kommt zum Vater als nur durch ihn. [RH]

Sich ziehen zu lassen ist eine logische Folge von umfassender Erkenntnis. Und Erkenntnis wiederum wird von oben gegeben. Manchmal nach und nach, und manchmal mit Blitz und Donner (wie bei Saulus).

Sich ziehen zu lassen kann nur die Folge der Annahme Jesu sein. Wo "umfassende Erkenntnis" hinführt, sehen wir an Dir. Du bist so erhaben, dass Jesus Dir nichts gilt. Dein Wissen ist Dir viel wichtiger als er. [RH]

Wenn deine Theorie welche Theorie? [RH] stimmt, dann erklär mir, warum das Christentum so stark in der westlichen "weißen" Welt Verbreitung gefunden hat und in der restlichen Welt nur mal hier und mal dort. Ist das nicht ungerecht? Wie soll ein nackiger Urwald-Steinzeit-Mensch Jesus Christus erkennen, nachdem ihn ein paar Missionare besucht haben? Welchen Grund sollte dieser Mensch haben? Erst wenn systematisch ihre Kultur zerstört wird, die Menschen abhängig gemacht werden von Alkohol, Tabak, Cola, Zucker und Junkfood und die Menschen in den Ruin getrieben werden, dann kommen sie und betteln ihre weißen "Wohltäter" an damit sie Nahrung und medizinische Versorgung bekommen und nehmen dafür irgend so eine Kompromiß-Pseudo-Christenlehre an. Den ganzen Woodoo-Kult haben viele Schwarze nie ganz aufgegeben und deshalb haben solche charismatischen Prediger wie Benny Hinn oder Reinhard Bonnke Erfolg, weil sie diesen ganzen Zauber einfach als "heiliger Geist" umdeklarieren in christlichem Gewand.

Den faulen Kompromiss, den Du hier anprangerst, hast Du selbst schon lange geschlossen. Nur noch weißer und noch westlicher. [RH]

Christus zieht einen und Punkt! Wen Er wann zieht, das stand schon lange vor "Grundlegung der Welt" fest.

Damit stellst Du Jesus als Lügner dar, der gesagt hat: Wer an mich glaubt, wird leben. Wer diese klare Aussage so umdreht, dass alles sowie so nur vorfestgelgtes Schicksal sei, ist Antichrist. [RH]

Und auch, welche Völker er bevorzugt und welche nachziehen. Jesus hat den Christenverfolger Saulus gezogen und Punkt. Er hat auch den widerspenstigen Propheten Jona gezogen, damit er Seinen Auftrag ausführt. Er hat selbst den bösen Propheten Bileam gezogen, damit dieser Seinen Auftrag ausführt und nicht seinen eigenen Plan. König Nebukadnezar musste nachher JHWH anerkennen. Niemand kann sich Christus widersetzen. Und am Ende wird sich JEDES Knie vor ihm beugen. Alle werden erkennen MÜSSEN wer der HERR ist!

Schlauer Fuchs, der Antichrist. Niemand kann sich Christus widersetzen? Falsch! Aber am Ende wird sich jedes Knie vor ihm beugen. Stimmt. [RH]

Alles andere ist menschliche Philosophie. Selbstgerechte, heilsegoistische Philosophie.

Ich habe die Chat-Seite zur Kenntnis genommen.

Gruß

Manuel aus Wesel [06.02.2011]

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